Wywiad z Dariuszem Kosmalą:
Nie ma mnie już kto zadziwić

Wywiad udzielony "TAEKWON-DO" w 1997 roku

Dariusz Kosmala

Mieszkasz teraz w Australii. Konkretnie gdzie?

W Brisbane. Miasto liczy około 2 mln ludzi. Klimat jest tam umiarkowany, tropikalny. Temperatury latem w granicach 30-32°C, w zimie od 10°C w nocy do 20°C w dzień. To najprzyjemniejszy klimat na świecie. Odległość do morza około 15-20 kilometrów od centrum miasta. Brisbane jest miastem turystycznym, raczej z przemysłem lekkim i usługami, przemysł ciężki jest bardziej w Melbourne.

Czy są w twoim mieście szkoły Taekwon-Do lub innych sztuk walki?

Jest mnóstwo, z pięć stron w książce telefonicznej. To może być 200-300 szkół. Samego Taekwon-Do jest z pięć, a może i więcej odmian.

A Taekwon-Do ITF?

W samym Brisbane? Jest. Ja prowadzę. Wcześniej była druga sekcja, prowadził ją Walker na południowej stronie miasta, ale niedawno wyjechał do Szkocji. Tylko ja zostałem.

Przejąłeś jego ćwiczących?

Nie. Ja prowadziłem w północnej, on w południowej części miasta. Zakładanie tam sekcji nie interesowało mnie, za daleko od mojego domu i za mało ludzi, wszystkiego gdzieś 18 osób. Tam są inne odległości niż w Polsce, musiałbym dojeżdżać około 30 km. Nie jest tak jak tutaj, że osiedle bloków skupia dużo ludzi. Są domki i dużo dzielnic. Brisbane w osi północ-południe ciągnie się na około 100 km, a w osi wschód-zachód może trochę mniej, jakieś 60 km.

To dziecko samodzielnie nie przyjdzie na zajęcia?

Praktycznie tylko samochodem. Samodzielnie, autobusem, teoretycznie może, bo istnieje komunikacja miejska, ale nie jest to przyjęte.

Jak nazywa się Twój klub?

To raczej sekcja Taekwon-Do przy Ośrodku Sportowym „White City”. Jest tam kilka sal pod jednym dachem. Duża siłownia, hala do aerobiku, sześć sal do squasha na jakieś 10 na 15 metrów, basen, sauna, szatnie. Taki obiekt sportowy bardziej nastawiony pod aerobik. Ogółem korzysta z niego prawie 1000 ćwiczących. W jednej z takich salek do squasha wiszą worki i tam ćwiczymy. Wcześniej był tam „aerobik boxing”, ćwiczenia przy muzyce, polegające przede wszystkim na kopaniu i uderzaniu w te worki, taka nowość dla dziewcząt. Treningi robię na sali do aerobiku. Jest duża, ale na podłodze jest wykładzina dywanowa. Przyjemnie się na niej stoi, ale z kopaniem już gorzej.

Jak potoczyły się twoje losy po przyjeździe do Australii?

Po przyjeździe w 1985 do Australii, osiedliłem się w Brisbane. Już po pierwszym tygodniu pobytu zacząłem szukać jakiejś szkoły Taekwon-Do ITF i znalazłem. Prowadził ją mistrz Young Ku Yun. Zapisałem się. Miał dość dużą grupę zaawansowaną na całkiem dobrym poziomie, około 60 osób. Było około 10 czarnych pasów, jeden III Dan, trzy II Dany.

Ile kosztowały zajęcia?

Dokładnie nie pamiętam, ale wtedy normalnie kosztowało to tak gdzieś 30 dolarów na miesiąc. Zajęcia odbywały się w ośrodku sportowym. Trening z instruktorem był dwa razy w tygodniu, ale każdy z ćwiczących mógł przyjść na salę dowolną ilość razy i ćwiczyć indywidualnie.

Czy Young Ku Yun osobiście prowadził zajęcia?

On był bardziej takim wizytatorem, prowadził zajęcia czasami raz w miesiącu, czasami raz na dwa tygodnie. Na codzień treningi prowadził Dawid Walker V Dan. Walker był w układach bardzo dobry, był srebrnym medalistą na Mistrzostwach Świata w Szkocji w 1984 roku. Technicznie robił bardzo dobrze układy z falą. To mi się u niego podobało, bo wcześniej w  Polsce tego nie widziałem. Widać było, że on ćwiczy właśnie pod kątem układów, a nie walki, w której nie był zły, ale znałem lepszych. Szczególnie lubił układy, gdy ćwiczył na sali leżała otwarta książka, miał zawsze dopracowane wszystkie szczegóły ruchów do końca. Przez pierwsze pół roku tak w parze sobie ćwiczyliśmy, on się ode mnie uczył, ja od niego. Szczerze mówiąc, pokazał mi bardzo dużo rzeczy, których nie znałem. On pokazywał, co oni ćwiczyli tam u siebie u Rhee Ki Ha, a ja jemu ćwiczenia, jakie w Polsce stosowaliśmy. To było takie wzajemne uzupełnianie. Ja lubię poznawać nowe ćwiczenia, zawsze sobie później któreś z nich dopasuję do siebie…

Jak oceniasz poziom tej grupy zaawansowanej?

Kilka osób było nawet dobrych, ale zajęcia traktowali luźno, bardzo amatorsko, rekreacyjnie. Trening z Young Ku Yun był raczej taki w formie seminaryjnej. Ogólnie wydaje mi się, że miał on pewne niedociągnięcia, ale nie chciałbym się wypowiadać o VIII Danach. Rozgrzewka była krótsza, przelecieliśmy zawsze układy dokładnie, starał się maksymalnie objaśnić techniki. Dużo było na tych jego treningach gadania, a zajęcia nie były prowadzone pod kątem mocnego treningu, żebyś zziajał się jak pies i stracił przytomność, ale bardziej byś się czegoś nauczył.

Jak ty wyglądałeś w porównaniu z tymi ludźmi? Przyszedłeś i gwizd dokoła, o Boże, jaki typ z dzikiej Polski przyjechał?

Nie, nie, dobrze wyglądałem.

To co, do walk cię dopuścili, testowali cię, sprawdzali mięśnie brzucha?

Nikt mnie nie testował. Zwyczajnie byłem... poćwiczyłem pół roku i zostałem głównym trenerem.

Jak to, po pół roku?

Tak się złożyło... Walker wyjechał do Szkocji na wakacje, miał pojechać na trzy miesiące i w tym czasie, ja go zastępowałem. Decyzja była Younga, że ja poprowadzę zastępstwo w tej grupie, chociaż miałem I Dana. Niektóre rzeczy podobały im się, jak robiłem. Robiłem im pokaz, rozbicia i takie tam. Z tych III Danów jeden to sam się zgłaszał, żebym niektóre rzeczy pokazał mu nowe dla niego. No to zgodziłem się ich uczyć... Ale całe to prowadzenie miało być tylko zastępcze.Po powrocie Walkera miałem prowadzić początkującą grupę. Zaawansowaną miał nadal prowadzić on. Ale wyjechał na trzy miesiące, wszystko było ustalone terminowo, a on został na dłużej i nie dawał znać, żadnego listu, nie zadzwonił nawet. Jak wreszcie wrócił, to ludzie nie chcieli już z nim ćwiczyć, woleli ze mną. Dzwonili do Younga, żebym ja prowadził dalej i tak już zostało.

A Tobie łatwo było prowadzić z tą grupą taką przejętą? Czy były jakieś opozycje?

Nie, nie, bardzo łatwo. Żadnych buntów jakoś nie było.

Łatwo było? To pewno dlatego, że byłeś bardzo dobry...

Nie byłem bardzo dobry. Po prostu wiesz, ćwiczyć i prowadzić jednocześnie zajęcia okazało się dla mnie łatwe. Odpowiadało mi to. Sobie inny trening robiłem, bardziej taki po polsku... na innych ćwiczeniach oparty, mocniejszy, czasami ostrzejsze walki.

Ale dlaczego właśnie Ty, a nie któryś z III Danów?

Young uważał mnie chyba za jednego z lepszych. My byliśmy ze sobą w przyjaznych stosunkach, niejeden raz bywałem na obiedzie u niego i on mnie odwiedzał w domu wiele razy...

Miał tylko tę jedną szkołę Taekwon-Do w Brisbane?

Nie, tam mieściła się jego siedziba główna. W samym Queenslandzie miał na północy, w tych mniejszych miastach, kilka klubów prowadzonych przez instruktorów z III, IV Danami. W Melbourne był nawet V Dan i jacyś Koreańczycy w Perth, po całej Australii miał te szkoły i kluby rozsiane i w Nowej Zelandii i w Nowej Gwinei.

Czy miał tam swoje filie?

Tak. Co roku był organizowany turniej australijski, znaczy północny Pacyfik, Nowa Zelandia, Australia, Nowa Gwinea, Malezja nieraz przyjeżdżała. Dużo miał ludzi, koło 3 i pół tysiąca ćwiczących w sumie.

Bardzo dużo jak na Australię, bo tam chyba nie ma takiego pędu do sztuk walki...

On jakoś miał tylu ludzi, chociaż tego pędu faktycznie tam coraz mniej.

A dlaczego?

Nie wiem, może tam za łatwe życie mają, nic a nic nie chce im się ćwiczyć.

To wtedy było trudniejsze życie i im się jeszcze chciało...?

Trudno powiedzieć. Teraz porozbijane jest wszystko, brak organizacji, każdy chce być bossem, jest współzawodnictwo, walka taka dziwna. Kto będzie miał najwyższy stopień na egzaminie, kto obejmie całość... Chodzi o pieniądze.

Wróćmy do tego, że w tym mieście Brisbane żył sobie Young Ku Yun VIII Dan i...

Dalej tam żyje.

Dobra, i dalej tam żyje, a Ty po pół roku zostałeś czasowo instruktorem najsilniejszej jego sekcji i już tak zostało. Nawet jak wrócił Walker. To co ten Walker robił później?

Chciał prowadzić klub, ale w tym momencie nie było grupy. Tych, co byli, ja prowadziłem.

Zaawansowaną grupę też?

Wszystkie prowadziłem grupy, bo tam chodziło dla mnie też o pieniądze. Dostawałem połowę składki, tak że im więcej ludzi miałem, tym miałem więcej wypłacane.

50% dostawał Young Ku Yun i 50% Ty, tak?

Young wcale nie dostawał pieniędzy z opłat, te 50% szło zwyczajnie na utrzymanie sal i obsługę.

No to jaki był w tym Younga zarobek?

Young nie miał zysku z treningów Taekwon-Do czy z instruktorów. Do tej pory w Australii jest tak, że jeżeli otwierasz filię, nie masz zysku z opłat za treningi, tylko z egzaminów i z seminariów. Co trzy miesiące był egzamin i to był zysk. Wtedy było to 30$, ja dostawałem 5$, 5$ zostawało na obsługę i opłaty, jak elektryczność i tak dalej. 20$ zabierał dla siebie. A egzamin wypadał co trzy miesiące.

Dla trzech tysięcy osób...

No, niekoniecznie dla trzech, ale niech będzie choćby dla tysiąca, to daje 30 000$, to już z całą pewnością jest godziwy zarobek. Seminaria również organizował, co sześć miesięcy lub raz w roku. Wyjeżdżał bardzo często, robił często seminaria, egzaminy, tournee po tych swoich szkołach w Nowej Zelandii i tak dalej. Miał w tym ówczesnym ITF dużo ludzi, co roku zjeżdżały czarne pasy z całego regionu, nigdy mniej niż 150 ludzi, takie duże seminarium, tygodniowe, czy dwutygodniowe...

Dlaczego właściwie Young, mając wszystko tak ładnie rozwinięte i poukładane, odszedł z ITF?

Po meetingu w Wiedniu w bodaj 1988 roku, wrócił bardzo niezadowolony i rozczarowany. Narzekał, że to strata czasu i pieniędzy. Było widać, że już nie bardzo ma ochotę mieć do czynienia z ITF.

Ale dlaczego? Czym był tak rozczarowany?

Nie wiem, mnie się wydaje, że on po prostu stracił wiarę w ITF. Powtarzał, że w Wiedniu go rozczarowali wszyscy ci działacze, stracił tylko czas, że w sumie rozmowy były o niczym, a nie o organizacji, nic się nie dzieje, każdy z nich tak naprawdę myśli jedynie o pieniądzach...

No, ale on działał też dla tych pieniędzy, biedny nie był...

Tak, i to pewnie też spowodowało, że przed inwestycją dużych pieniędzy w swoje centrum sportowe, zrezygnował z ITF. Chodziło mu o to, żeby uzyskać niezależność. W tej chwili posiada obiekt wart chyba ze 3,5 miliona dolarów.

Więc w 1988 mówił, że zamierza się odłączyć, tak?

On nie mówił, że odejdzie. Prawdę mówiąc, ja wyczuwałem, że nie mówi wszystkiego.... Jeszcze nosił Dobok ITF, ale ja już wiedziałem, że „snuje plany”. Aż któregoś dnia się wreszcie stało.

A jak to było? Oświadczył, że odchodzi i już?

Wysłał człowieka do mnie na trening, by mi przekazał wiadomość, że Young odtąd nie należy już do organizacji ITF. Otwiera swoją Federację Yung Jung-Do i jeżeli chcę być z tą jego federacją, nic się nie zmienia, dalej prowadzę zajęcia i jestem mile widziany. Ale jeżeli nie, to niestety ten trening jest moim ostatnim.

Jak zareagowałeś na to?

W ogóle nie zareagowałem, prowadziłem zajęcia. W godzinę później przyjechał Young. Wszedł na salę, całą grupą usiedliśmy... No i powtórzył stanowczym głosem to, co już wiedziałem.

Uzasadnił to jakoś?

Powiedział, że politycznie jest to uzasadnione. Właściwie niewiele, tyle, że rezygnuje z członkostwa w tej federacji, bo nie odpowiadają mu jej braki organizacyjne, teraz on chce być niepodległy i samodzielny, czy jakoś tak. Szczegółów nie pamiętam. Nie wiem, ja się nie dopytywałem o przyczyny. Przyjąłem jego słowa do wiadomości. A on powiedział, że otwiera Yung Jung-Do, swoją drogę Taekwon-Do, i jeżeli chcę pozostać z nim, mogę prowadzić dalej zajęcia, a jeżeli nie, to muszę opuścić salę.

No i co wtedy zrobiliście?

Ano nic. Ja tam wtedy prowadziłem zajęcia, to wstałem i powiedziałem, że skoro tak, to nie będę już prowadził. Sorry, ale nie zostanę z nim, pozostaję w ITF. Podziękowałem mu za pracę i wyszedłem.

Wyszedłeś z sali i zostawiłeś grupę?

No wyszedłem... I wiesz, wtedy za mną wyszła ponad połowa ludzi. Trochę się głupio poczułem. Jak ja wychodziłem, to Young do ludzi się zwrócił, że jak ktoś chce iść ze mną, może iść teraz, kto chce zostać z nim, to zostaje. A wtedy ponad połowa wstała i poszła za mną. To było zaskoczenie... ale to ludzie nieświadomi, po prostu wiesz... im nie zależało, ITF czy Young. Po prostu chcieli ćwiczyć ze mną i tyle. Dużo ludzi mi potem mówiło „nam wszystko jedno pod czym ty jesteś, pod ITF, czy pod Youngiem. Gdzie będziesz prowadził treningi, tam będziemy przychodzić”.

To było dla ciebie niekorzystne finansowo. Dlaczego właściwie taką decyzję podjąłeś?

Nie wiem, może jakieś naleciałości z Polski. Ja zawsze byłem taki nienormalny. Chciałem z ITF być, nie wiem jakby dzisiaj to było. Wtedy byłem świeży jeszcze w Australii.

I zostałeś z grupką ludzi...

Ćwiczyliśmy przez tydzień na dworze, zanim zorganizowałem salę. Miałem około trzydziestu osób.

A kontakty z Young Ku Yunem się urwały?

Z Young Ku Yunem więcej nie miałem żadnego kontaktu. Taki był ze mnie zupełnie niepodległy ITF. W tym samym czasie również Dawid Walker odszedł od Younga. Trudno mi powiedzieć, ale wydaje mi się, że ponad połowa instruktorów odeszła wtedy. Zostali tacy, którym nie zależało, motywowani głównie względami finansowymi. Mieli u niego niezłą pracę, kontynuację treningów...

Czy to mogła być przyczyna późniejszego rozpadu ITF w Australii? Bo on był tam, jak rozumiem, szefem ITF?

On to był na cały Pacyfik, nie tylko na Australię, on nawet w Singapurze otwierał swoje grupy. Właśnie po tej historii, kiedy on zrezygnował, dotąd nie ma jednego silnego przywódcy w tamtym rejonie. Są jakieś IV Dany, ale nie odgrywają większej roli. No i jest walka o to, kto będzie ojcem Taekwon-Do na cały Pacyfik.

Czyli ta walka już trwa dość długo.

Tak. Kłębi się tam wiele dzikich grup ITF, wszystkie krzyczą, że to ona jest jedyną, prawdziwą odnogą, szkołą Choia, prawdziwym członkiem Taekwon-Do w Australii.

Czy widzisz szanse naprawienia tej sytuacji?

Chyba nie, bo z tego są pieniądze. Jak ktoś ma kilkuset ludzi, to on przecież nie będzie chciał się z nikim dzielić.

Nie zależy nikomu na stworzeniu silnej organizacji?

W Australii są trzy oddzielne grupy ITF i wszystkie ćwiczą ITF i reklamują się jako Taekwon-Do ITF gen. Choi. Są od siebie całkowicie niezależne, nie współpracują ze sobą, nawet są po prostu sobie wrogie. Jest ugrupowanie Jamie Moore...

On jest oficjalnym prezydentem.

On mi też tak powiedział, ale ja już tam nikomu nie wierzę, bo każdy tak mówi.

Ależ nie, Jamie Moore naprawdę jest oficjalnym prezydentem ITF na Australię!

To by pasowało, bo ostatnio jak Choi przyjechał, to właśnie do niego i to on organizował seminarium z generałem.

A dalsze ugrupowania?

Drugiemu ugrupowaniu przewodzi niejaki Michael Deaher. Mieszka w Melbourne.

To on się tak ciągle kłócił ze Zbyszkiem Krukiem, tak? To on poprzednio był prezydentem!

Tak, on był takim drugim po Youngu, kiedy Young rządził. Miał ten sam stopień, co Walker, tyle że działał w Melbourne. Potem odszedł od Younga i organizował ITF. Ma szkoły w stanie Wictoria i trochę w Sydney. Ale za nic nie chce współpracować z Jamie Moore, nie uznaje go, jakieś tam między nimi zajadłości są. Obaj chcą rządzić i tyle.

A trzecia grupa?

A trzecia grupa Bajrui Taekwon-Do się nazywa, jej głównym bossem jest w tej chwili niejaki Chong, posiada IV Dan. Dla mnie to jest dziwne i nienormalne, żeby najgorszy fizycznie człowiek jakiego znam, z tak zerowymi umiejętnościami, on nie umie kopać po prostu, w ogóle nie umie nic zrobić, no, żeby on miał tak niesamowite zdolności organizacyjne i rozgłaszał wszędzie, że ma już prawie 1,5 tysiąca ludzi...

To bardzo dużo.

No właśnie, i to są dane prawdziwe, on nie kłamie. To niesamowite po prostu. Ja nie wiem jak... Twierdzi, że robi ortodoksyjne ITF generała Choi, ale gdy Choi przyjeżdża, on nigdy się na seminarium nie pokazuje. Bardzo bliskie kontakty ma z Chuckiem Sereffem VIII Dan ze Stanów Zjednoczonych. To Sereff u niego egzaminuje, od niego też ma swój stopień mistrzowski. Nie wiem zresztą, jak jest możliwy ten jego IV Dan, bo jak przyjechałem do Australii, to on miał dopiero czerwony pas. Jest bardzo kiepski, bo czerwony pas też dostał organizacyjnie, za to, że dobrze w recepcji prowadził książki i buchalterię.

Czy on też był u Younga?

Tak, on był tam takim organizacyjno-technicznym, organizował pokazy i dbał o zaplecze, zawsze tacy w klubie działają...

A Jamie Moore, ile może mieć ludzi w podlegających mu klubach?

W swoim własnym klubie ma obecnie około 60 osób w grupie zaawansowanej. Nie wiem, ile ma grup początkujących, jedną, czy dwie. Do tego posiada filie w kilku miastach. Ja z nim współpracuję teraz, będzie w moim klubie egzaminy przeprowadzał. Wiem, że niedawno obóz szkoleniowy organizował, miało być 90 osób.

Jak odszedłeś od Young Ku Yuna... założyłeś tę szkołę zupełnie w pojedynkę?

Acha, zupełnie w pojedynkę. Sam prowadziłem, w ogóle z nikim nie utrzymywałem żadnych kontaktów. Nie zależało mi na robieniu jakiegoś interesu na Taekwon-Do ani na niczym takim. Nawet nie podchodziłem do egzaminów na wyższy stopień ani nic. Istotny był dla mnie trening, nawet w tym kickboxingu startowałem z tego samego powodu. Zdejmowałem Dobok i wkładałem świecące spodenki. Zależało mi po prostu na czystym ćwiczeniu. Jak przychodzili ludzie, to mogłem sobie ćwiczyć z nimi, zmuszało mnie to do lepszego treningu, niż gdybym samotnie ćwiczył, rozumiesz? Ja po prostu lubię ćwiczyć. Nawet jak zupełnie nie będę miał ludzi, to będę sobie sam chodził do klubu, bo ja mam tam za darmo trening. Sztangą machnę 10 razy, 3 razy kopnę, wrócę do domu, zjem kolację... Tę grupę prowadziłem przez 5 lat. Dwa I Dany z czasem doszły. Prowadziłem ten klub do końca, do mojego ostatniego przyjazdu do Polski. Jeszcze pół roku przed moim obecnym przyjazdem, klub istniał.

Czy to się jakoś nazywało?

To był klub Taekwon-Do. Plakat był reklamowy, czerwony. Miałem taki powiększony, jak połowa drzwi przed wejściem do siedziby, przykręcony do muru. Ale wszystko właściwie bez żadnej nazwy. Tyle że byłem niepodległy. Jedynie z Walkerem utrzymywałem jakiś regularny kontakt, bo on robił egzaminy dla mnie. Ale rzadko, bo on tylko stopnie mistrzowskie u mnie nadawał. A poza nim, to praktycznie nie utrzymywałem kontaktu z nikim.

I w tym okresie zacząłeś też startować w kickboxingu, tak?

Tylko żeby sobie powalczyć. Było z kim, bo kickboxing w Australii jest teraz najlepiej rozwinięty, mają sponsorów, pieniądze, transmitowane są walki w TV satelitarnej. Nawet ligę organizowali. Jest najpopularniejszy.

I jak tam twoje doświadczenia z kickboxingiem?

A nic, postartowałem sobie dwa lata, a potem już stary się człowiek robi.

Sukcesy były?

Były. Kilka walk wygrałem.

A dużo przegrałeś?

Ostatnią.

Tylko tę jedną?

Tak, bo po niej to już się zraziłem. Czułem się oszukany. Przegrałem na punkty, ale nie byłem przekonany. Nie znokautowałem przeciwnika, ale powinien był przegrać. Już przed walką ostrzegali mnie, że jak tego swojego przeciwnika nie znokautuję, to przegram, żebym nie wiem co na punkty wyrabiał, bo to jego ojciec był organizatorem tej walki, wykładał pieniądze i miał swoje wpływy. No i faktycznie przegrałem.

Czy łatwo jest obecnie zrobić nabór w Australii?

Nie, z tym to jest tam naprawdę niesłychanie ciężko. Zachęcanie do treningu idzie jak po grudzie. Miałem taki pomysł, by rozprowadzić 5000 ulotek w gazetach lokalnych. Do tego mam plakaty klubowe, duży afisz na ulicy przed wjazdem do klubu, ulotki roznoszone po skrzynkach po domach, każdy dostaje. Drukuję, zanoszę do lokalnej gazety i płacę tam 3 czy 5 centów od sztuki. Rozrzuciłem tego 5000 sztuk na wszystkie pobliskie dzielnice! No i nic to właściwie nie dało. Za dużo jest tego, a w tej chwili popularność Taekwon-Do jest słaba.

Czy jakaś sztuka walki dominuje w tej chwili?

W ogóle nic wyraźniej nie dominuje. Kickboxing jest dosyć popularny, bo jest widowiskowy i dużo młodych ludzi myśli, że bez trudu wyrobi sobie w nim nazwisko i pojedzie walczyć do Ameryki... Napływ młodych ludzi jest tam, gdzie jest widowisko i reklama. A ten taki tradycyjny model sztuk walki w białych Dobokach, to dla nich kompletnie przestarzała forma treningu.

No ale sam mówisz, że ten Chong sam jeden ma 1500 osób i cały czas to zwiększa?

No ja właśnie nie wiem i nie rozumiem, w jaki sposób on to robi. Bardzo, bardzo się temu dziwię.

A nie jest tak, że kto trenuje, robi reklamę instruktorowi, że jest fajnie?

No jest, ale to jest bardzo mały oddźwięk. Może być fenomenalnie i nic to nie zmienia. Brak zainteresowania. Ludziom nie chce się mocno ćwiczyć, by być dobrym. Wolą iść na aerobik, gdzie zrzucą kilo sadła w godzinę. Jest bardzo dużo rozmaitych klubów sportowych i jak rozejrzysz się, to każdy już się kiedyś gdzieś otarł o jakąś odmianę sztuk walki i go to już tak naprawdę nie ciekawi. Jest bardzo dużo niskiej klasy instruktorów, zdewaluowało się, ludzie są zrażeni. Pytasz „robiłeś coś?”, „acha, ćwiczyłem karate, później Aikido, a teraz miałem dwa lata przerwy i chcę spróbować z tobą Taekwon-Do”, przy tym widzisz, że jest sceptyczny, bo uważa, że to będzie znowu to samo... Sądzę że jest za dużo i za łatwo różnego rodzaju sztuk walki, na każdej główniejszej ulicy po dwie, trzy szkoły, a co jedna, to słabszy poziom... Szkoły po kilkadziesiąt osób. Liczą, że przetrwają to i jeszcze wrócą lepsze czasy.

Może jak by była lepsza organizacja, to by można było więcej ludzi mieć i lepszą propagandę i lepszą reklamę dla Taekwon-Do?

Nie, nie wydaje mi się, by to była kwestia braków organizacyjnych. Nie w tym rzecz. Myślę, że tam nastąpił koniec, sprawa jest już zamknięta.

Jak to, zamknięta?

Żeby nie wiem kto tam przyjechał... choćby fruwał w powietrzu i nie wiem co robił, już nie rozbudzi tego entuzjazmu dla sztuk walki, jaki był kiedyś.

Dobrze, to co z tym Young Ku Yunem, co z nim się będzie działo?

On ma bardzo dobre warunki, góruje nad wszystkimi, ma znakomity obiekt, wyposażenie różne i basen, i nawet bieżnie do biegania... W Taekwon-Do on też nie ma za dużo ludzi, ma w tej chwili około 30 osób w grupie zaawansowanej, nie wiem czy ma początkujące, nawet jeżeli ma, to nie jest rewelacyjnie. On robi pieniądze na innych rzeczach, na aerobiku może mieć w grupach nawet 300 osób, tak że już tylko z tego mu wystarcza. Wydaje mi się, że on w ogóle zajmuje się jeszcze Taekwon-Do dlatego głównie, że ma do niego po prostu sentyment... No, bo ma jak mówię tylko 30 osób, a specjalnie wybudował salę z parkietem dla Taekwon-Do, z lustrami, bardzo piękna sala, przestronna, nowoczesna.

A teraz tak: powiedz, ile razy byłeś w Polsce od wyjazdu?

Chyba czwarty raz jestem.

A jak oceniasz, jak widzisz po latach polskie Taekwon-Do? Co się zmieniło?

Jak wyjeżdżałem, to było w klubie 600 osób. Więc zmieniło się na niekorzyść... Jak widzę, dzieje się to, co w Australii, grupy po 10, 15 osób. Jak znajdziesz 20 osób, to jest dobra grupa.

Ale jest więcej klubów...

Tutaj w Europie jest może jeszcze na to klimat, bo jednak jest więcej różnych krajów w sąsiedztwie i można częściej organizować interesujące zawody. A Australia jest od wszystkiego oddalona. Zrobisz Turniej Pacyfiku kilka razy i później już stop, bo to jednak odległość jest i koszty, nie wszystkich jest stać na taką zabawę, gdzie trzeba tysiące dolarów wyrzucić. Tam podejście jest takie, że są inne priorytety, wielu woli pojechać sobie na dwa tygodnie ferii do Honolulu.

Ale wracając do Polski, oprócz tego, że mniej ludzi w klubach, to co jeszcze? Jest jak za twoich czasów, czy jest inaczej?

Wiesz, ja osobiście uważam, że jednak Taekwon-Do podupada. Takie jest moje osobiste odczucie, że tak, owszem, zawody, poziom, ale jednak... to jest schyłkowe, to już nie jest to. Trudno mi to ująć w słowa... może to jest tylko złudzenie, bo ćwiczyłem w zupełnie innym okresie, ale jak tak obserwuję te zawody teraz organizowane, to wprawdzie walki są szybkie, ale chaotyczne, ludzie znakomicie przygotowani kondycyjnie i szybkościowo niby, ale nie ma w tym takiego... takiego... no, jak kiedyś było. Ludzie już nie ćwiczą tak po prostu dla siebie po 8-10 lat, tylko pod kątem sportu bardziej, zdobyć medal, 3-4 lata i już. Styl walki jest szybki, zwinny i dynamiczny, ale jak dwóch się takich na ringu spotka, to walka jest taka jakaś nerwowa. A publiczność nie chce przychodzić na te zawody. To jest najlepszy objaw choroby... Nieważne jakiej rangi są to zawody, Mistrzostwa Świata, Kontynentu czy czegobądź, ważne jest ilu ludzi przychodzi.

Blisko 10000 ludzi na trybunach było teraz w Rosji!

Hmmm, ja nie wiem co się w Europie dzieje. W Australii więcej ludzi na koszykówkę przychodzi niż na jakieś Taekwon-Do. A ci co przyjdą, bo zobaczyli reklamę, to są zawiedzeni, że kopanina nudna i wychodzą w połowie zawodów.

Uważasz, że Taekwon-Do upada i to dlatego, że jest nudne?

Sądzę, że przyczyna leży w tym, że to się staje taką masówką... już nie ma takich indywidualności, jak kiedyś. Teraz jest sport i już. I dlatego ciężko zdobyć ludzi, bo to każdy już zdaje sobie sprawę, że jak przyjdzie, to aha, trzeba ćwiczyć, bo zawody i kalendarz. Nie ma takiego nastawienia, jak kiedyś, kiedy się ćwiczyło dla siebie. Jak ja ćwiczyłem, chciałem być dobry. Zawody to była całkowicie drugorzędna rzecz. Zdobędę tytuł jakiś, fajnie. Ale liczyło się być dobrym, czuć to. A teraz w sumie każdy chce zdobyć medal, dobry czy niedobry, nieważne, żebym wygrał tylko. Tak mi się wydaje, że to się przestawiło. Nie widzę jakoś ludzi odbiegających od przeciętności, jest teraz mniej więcej równy szablon...

Poziom się wyrównał.

Tak, teraz nie ma tak jak kiedyś, że ktoś się objawiał trzy klasy lepszy, przyjechał skądś i szok. Dla mnie, sztuki walki już przekwitły. Wychodzą z mody, jest coraz gorzej i to już tak pozostanie. Już nigdy nie powrócą takie czasy, żebyś skupiał w klubie tysiąc ludzi, żeby w kolejce stali na schodach, już nigdy do tego nie dojdzie. W Australii w 70-tych, 80-tych latach miałeś tysiąc ludzi od razu, w tej chwili nie ma żadnego oddźwięku. Puścisz ogłoszenie na trzy, cztery miesiące, to jedna, dwie osoby ci się zapiszą!

Może jest zły poziom instruktorów?

A skąd, niektórzy są naprawdę dobrzy i nic. Czas sztuk walki przeszedł i tyle. Inny jest sposób myślenia młodych ludzi. Interesują się innymi rzeczami, inne mają podejście do wszystkiego. My możemy tego nie widzieć, bo dla nas się czas zatrzymał. Następne pokolenia się rodzą z inną myślą, z innym widzeniem wszystkiego.

Kiedy wyjeżdżałeś, było 600 osób w klubie, ale były tylko trzy kluby: Lublin, Łódź i Gdańsk, no Kraków jeszcze. Słuchaj, teraz mamy 85 klubów! Jakbyś zebrał wszystkich ludzi ćwiczących Taekwon-Do w Lublinie, to teraz też byłoby prawie 600 osób, w Australii też jest przecież setki klubów, jak byś to zebrał do kupy, to by się okazało, że razem wcale ich nie ma tak mało.

W Europie jest inaczej trochę, bo tu ludzie mieszkają bardziej zagęszczeni, jest łatwiej. Tam naprawdę jest ciężko. Sam mi opowiadałeś, jak Kulesza męczył się z ogłoszeniami i nikt a nikt mu się nie chciał zapisać, ja to znam, wcale nie dziwię. Jak w gazecie lokalnej puściłem przez trzy miesiące reklamę, to przyszła mi jedna osoba. Wydrukowałem 5 tysięcy ulotek i rozrzuciłem po skrzynkach na listy — dwie osoby, na 5 tysięcy ulotek!

A jak jest z innymi, konwencjonalnymi sportami: koszykówką, siatkówką?

Piłka nożna przeżywa teraz w Australii wielki rozkwit. Młodych ludzi przyciąga, chcą być w Anglii, chcą grać z Argentyną, Brazylią, mistrzostwo zdobyć. Oni tam do klubów piłkarskich wręcz drzwiami i oknami walą. Dwa lata temu było inaczej, to koszykówka w Australii odnosiła sukcesy, i wtedy szli na koszykówkę. To zależy od tego, w jakiej akurat dziedzinie sportu odnoszą sukcesy reprezentanci kraju. Odnoszą sukcesy w piłce nożnej, więcej jest programów w telewizji o piłce, ludzie zaczynają się interesować i przychodzą. Normalnie, kraj gra dobrze, kwalifikuje się na Mistrzostwa Świata, zdobywa I miejsce na Mistrzostwach Świata, wypełniają się kluby piłkarskie. Nie kwalifikuje się, to zainteresowanie spada. Piłka nożna czy każdy inny sport. Jak nic nie słychać o danej dyscyplinie, to nikt się nie zapisuje, bo po co?

Strasznie zwątpiały jesteś. Zawiodłeś się na tych mistrzach wielkich?

Na nikim się nie zawiodłem. Tylko wiesz, jak wyjechałem z Polski, to ze wspomnieniem kilku osób: Sopel, z jego najlepszych czasów, jak miał jeszcze I Dana, Maniek, chłopaki z Łodzi, inni z tych klubów... oni utkwili mi w oczach. W mózgu została mi taka fotografia, rozumiesz? Jak ja wyjechałem z Polski, to od tamtej pory nie spotkałem nikogo takiego, żebym zatrzymał się, usiadł i powiedział: o kurczę, posiedzę, popatrzę. Odkąd wyjechałem, nie było takiego człowieka.

Bo sam byłeś niezły.

Nie chodzi o to, czy byłem dobry, czy zły. Zmierzam do tego, że dla mnie zawody nie są interesujące, bo ludzie nic sobą jakoś nie reprezentują. To zabawa dla znawców, ktoś z ulicy widzi tylko szamotaninę, kopaninę, nie nadąża się zorientować, co się dzieje. Dla przeciętnego człowieka, który nie ćwiczy, jest to nudne. On wychodzi w połowie zawodów, woli pójść na koszykówkę. I ma rację, bo to jest nudne.

Ale koszykówka trwa godzinę niecałą, a nasze zawody cały dzień, może to dlatego...

Ja ludziom powtarzam: jak chcesz być mistrzem, to zaraz możesz być, bo dzisiaj jest organizowanych dziesięć różnych mistrzostw świata, jedne masz w Nowym Yorku, drugie w Chicago, trzecie w Europie, weź gazetę i zobacz, 17 października Mistrzostwa Świata w Kickboxingu w Chicago, 24 drugie są Mistrzostwa Świata w Los Angeles, w piątek z Rosji Mistrz Świata przyjechał jakiś w kickboxingu. Codziennie dziesięciu mistrzów świata, trudno spamiętać w czym. Są mistrzostwa świata w Taekwon-Do, w tym samym czasie mistrzostwa świata w Kyokushinkai i mistrzostwa świata w Open Style. Kto jest mistrzem w czym i kogo to jeszcze obchodzi? Nieważne czy jesteś mistrzem świata, czy trzecim czy dziesiątym zawodnikiem. Wychodzisz na zawody, wszyscy czekają, o, tłumy się robią. Pamiętasz, jak Sopel wychodził? Wszyscy mu klaskali, jeszcze nim rozpoczęła się walka. A co z tego, czy ktoś zdobył tytuł mistrza świata, jak on może jednego w jajka, a drugiego w plecy załatwił.

Myślę, że upraszczasz.

Pewnie. Ale widzisz, naprawdę ciągle jest jakiś inny mistrz świata w jakiejś tam kategorii wagowej... To są tacy przepływowi mistrze, produkt masowy... Nie odróżnisz.

To co mówisz tym swoim ludziom? Że jest 10-ciu mistrzów świata? Jaką alternatywę mają?

U mnie ćwiczyli ludzie po sześć lat bez żadnych egzaminów, wyobrażasz sobie? Taką im wpoiłem mentalność. A wszyscy jak przychodzili, to pytali się zaraz, pierwsze pytanie: „kiedy jest egzamin?”, „a czy korespondencyjnie mogę?”. A ja na to „tak, co trzy miesiące będzie egzamin. W półtora roku będziesz miał czarny pas, jak będziesz chodził systematycznie”. A on „aha, ok”. Poćwiczył, i „instruktorze, kiedy egzamin?”. „Kiepski jesteś, musisz poczekać jeszcze trzy miesiące”. Przechodził tak dwa lata, a później „Wiesz co? Ja nie mogę egzaminować, jak chcesz, to idź tu a tu, a jak nie chcesz, to ćwicz dalej ze mną”. I niektórzy ćwiczyli.

A ilu porezygnowało?

Ja takie dziwne miałem te grupy jakieś, że rezygnowało niewielu. Nie miałem nigdy dużo ludzi, powiedzmy grupkę 18 osób, ale też nigdy nie spadło mi poniżej 10-ciu. Teraz zacząłem działać bardziej konwencjonalnie, robię egzaminy i robię reklamę. Ale nie było reklamy w starym klubie. Wtedy raz dałem ogłoszenie w lokalnej gazecie. Załamałem się, bo nikt nawet nie zadzwonił. Powiedziałem sobie: żadnej reklamy nie będzie, przykręciłem tylko ten plakat nad drzwiami i koniec. Ktoś z ulicy przyszedł przez przypadek i byli ludzie ze starej grupy, co ich jak wiesz, od Younga przejąłem. I przetrwałem 5 lat, niewiarygodne! Po treningu nieraz przebraliśmy się i gadaliśmy albo barbecue poszliśmy do parku zrobić, a oni mnie pytają: „dlaczego właściwie my jesteśmy z Tobą już piąty rok z rzędu?”. Odpowiadałem: „Przecież ja Cię nie trzymam, idź sobie gdzie chcesz, rób co uważasz”.

A tak z innej beczki: jak oceniasz zmiany w Polsce? Jak wyjeżdżałeś, to były tylko gumowce i ocet...

Jak pierwszy raz przyjechałem w dziewięćdziesiątym, to poprawiło się tylko tyle, że było nieco więcej towaru w sklepach. Pamiętam dziury w asfalcie wszędzie i straszny brud. W zimie przyjechałem, marzec, śnieżno i chlapa, patrzę dokoła i mówię sobie: „ależ tu syf”. Szaro, brudno, drogo, słowem — kiepściutko. Wtedy otwierali te polonijne firmy, a ludzie się cieszyli „mamy cztery rodzaje czekolady”... Teraz jest czyściej i porządniej, przystanki porobione, pomalowane ulice. Jest postęp. Centra handlowe, hale sklepowe na wzór zachodni... Ludzie narzekają, że coraz biedniej, ale kraj rozwija się. Mnie się wydaje, że za następne 10 lat będzie już normalnie. Rozglądam się i widzę, że nie jest źle w Polsce. Nie jest tragicznie, a wiesz, nie może być od razu tak jak gdzieś we Francji czy w Anglii, bo dopiero kilka lat minęło. W tamtych, o tyle bogatszych krajach też przecież ludzie biedują, wcale nie powiedziane jest, że tam każdemu dobrze...

Powiedz, dawni koledzy tu w Polsce, czy się zmienili? Na przykład ja, Jedut...?

Nie, nic się nie zmieniliście. Czaszki wam połysiały, ale mózgi pozostały te same... Pierwszy raz jak przyjechałem, po takim dużym odstępie czasu, to jednak wszyscy pozmieniali się... Postarzeli. To samo wrażenie na pewno odnieśli o mnie wszyscy tutaj. Przy kolejnych odwiedzinach, tego się tak już nie zauważa. Wtedy, jak ten pierwszy raz przyjechałem do Polski, nawet swoich rodziców, brata, no wszystkich po prostu z trudem poznawałem. To było po sześciu czy siedmiu latach i pierwsze wrażenie było okropne: ale on stary! Bo masz w pamięci i w oczach obraz wyryty, jak chodziłeś do ogólniaka. To samo o mnie pewno myślą ci, co mnie tyle czasu nie widzieli: ależ on się w tej Australii zmarnował... jaki stary...

Dla mnie się nic nie zmieniłeś. Teraz, dla ćwiczących, ostatnie pytanie — twoja recepta wiesz, na Taekwon-Do recepta, co...? Co byś młodym ludziom doradził?

Niech ćwiczą dobrze, niech ćwiczą dobrze, niech będą dobrzy, naprawdę dobrzy. Ciężko trzeba harować, żeby być dobrym.

Ale powiedz, co jest ważne w życiu, w Taekwon-Do...

Niech się zajmą biznesem, lepiej na tym wyjdą.

No ale jak już w tym są i nie chcą tego zostawić, to co powinni robić?

Jak już jest zboczeniec, to już niech ćwiczy mocno i niech osiągnie jakieś sukcesy, bo inaczej traci czas. A co to jest sukces — to już jego osobista sprawa. Jeden zbiera znaczki, a jak drugi chce ładnie kopać, to niech sobie kopie ładnie. Jak chce robić z tego pieniądze, niech robi z tego pieniądze, a jak, jak..., zależy kto do tego jak podchodzi. Człowiek musi czymś żyć. Jak ćwiczy, to niech ćwiczy.

Gdybyś mógł powtórzyć życie od początku, zacząłbyś jeszcze raz Taekwon-Do, czy... nie?

Gdzie tam. W tenisa bym grał, wiesz? Tam jest pieniądz. Jak bym taką kupę potu zostawił na korcie tenisowym, dzisiaj bym był lepszy niż Fibak, albo któryś z tych sławniejszych tenisistów...

A poważnie?

A poważnie, to nie mam pojęcia. Taekwon-Do jest, ja wiem... jak jakiś narkotyk. Ale przecież nie dla każdego. Jednego wciągnie, a tylu innych nie.

Wywiad przeprowadzili:
Tadeusz Łoboda oraz Jerzy Jedut